ADWOKAT MINISTRA – MUSI SAM SIĘ BRONIĆ

Adwokat ministra sam się musi bronić przed zarzutami. Czyli dyrektor Oleksiak w roli adwokata broniącego ministra Chodkiewicza, a potem zmuszonego, aby bronił się sam.

Prowadzący obrady poseł Bogdan Rzońca – przewodniczący Komisji Infrastruktury.

Jak informowałem na początku obrad, stronę rządową reprezentuje dyrektor Bogdan Oleksiak, bo minister Chodkiewicz jest chory.

Dyrektor Bogdan Oleksiak.

Może odniosę się na początek do implementacji Dyrektywy.

Dokonywana harmonizacja – za jej pośrednictwem – polega na zastąpieniu normą unijną wielu zróżnicowanych przepisów krajowych, regulujących ten obszar. I teraz transpozycja do prawa krajowego prowadzi zawsze do zbliżenia porządków prawnych. I w tym porządku prawnym też tak się dzieje. Bowiem w innych państwach za obszar BT odpowiedzialne są organy centralne, jak np. Szwecka Agencja Transportowa, w Holandii jest RDW, a w Polsce tym organem został wyznaczony TDT. Czyli mamy podobną konstrukcję prawną i podobnie zaimplementowaną Dyrektywę. Taka metoda legislacyjna pozwala na osiągnięcie pożądanej konfiguracji przepisów krajowych przy jednoznacznym poszanowaniu istniejącej odrębności i różnorodności.

Należy wskazać, że Dyrektywa 2014/45 stanowi efekt harmonizacji minimalnej.¹ Tutaj myślę, że pan Rzecznik też potwierdzi, że nie zawsze może otrzymuje informacje od rynku prawidłowo. Bo, oczywiście opieramy się na różnych opiniach przedsiębiorców. Ale przedsiębiorcy, jak widać, są zainteresowani, nie zawsze są zainteresowani, żeby to prawo było zharmonizowane i porządkowało pewne elementy istniejącego systemu. W tym modelu harmonizacji instytucje UE ustanawiają standard minimalny, przy jednoczesnej możliwości zastosowania przez państwa członkowskie dalej idącego standardu.

Dyrektywa unijna przyjęta w ramach harmonizacji minimalnej ustala standard, poniżej którego zejść już nie można. Przy czym standard ten może być określony na dość wysokim poziomie.

Ponadto zauważyć należy, że prawidłowe wdrożenie przepisu według Dyrektywy 2014/45 wymaga od organu nadzoru spełnienia wymagań jednostki inspekcyjnej. Czyli np., jak to zostało zaproponowane w treści ustawy, tej ustawy przedłożonej do opiniowania. (…).

Należy w tym momencie podnieść, że głównymi przesłankami dla całej wdrożonej Dyrektywy jest zapewnienie wysokiego poziomu bezstronności i obiektywności, zarówno ze strony pracy diagnostów, ale także w szczególności pracowników organu nadzoru, którzy będą przeprowadzali te kontrole.

Uzupełnienie założeń Dyrektywy przez obecnie sprawujących nadzór starostów – na co wskazują wyniki ankiety – obecnie jest niemożliwe. Wprowadzenie takich mechanizmów przez starostów było by działaniem długotrwałym i bardzo kosztownym. Gdyż by dotyczyło wszystkich 380 starostów. Tutaj przytaczałem na poprzednim spotkaniu, że wyliczyliśmy ile by kosztowało, ile dzisiaj kosztuje system w takiej konstrukcji, jak dzisiaj przedstawiono w ustawie. Jest ten system szacowany na poziomie 54 mln zł rocznie, gdzie jeżeli podzielimy te 54 mln….

Mówię o zapewnieniu pracy inspektorów i ich zatrudnieniu, żeby pracowali w grupach dwuosobowych dla zapewnienia obiektywizmu przy kontrolach, żeby kontrole nie były podważone, żeby zapewnić tym osobom pojazd. Wiadomo, że SKP są rozproszone, nie są w jednym miejscu. Należy tworzyć pewną strukturę, system informatyczny centralny, utrzymanie tego systemu, wprowadzanie danych.

W związku z czym, wiele innych czynności administracyjnych, w związku z czym starostwa wypowiedziały się, że nie są na tą chwilę przygotowane do wdrożenia tego systemu określonego w Dyrektywie 45.

I teraz ten drugi element, jeżeli tę kwotę 45 mln zł podzielimy przez 380 starostw, to wychodzi na to, że ta kwota, która została zaprojektowana, to dla starostwa przypadała by kwota ok. 142 tys. zł na rok. Pytanie, czy to wystarczy, być może tylko na utrzymanie etatu?

Natomiast na pewno nie wystarczy na utrzymanie na odpowiednim poziomie struktury informatycznej, pomocnej dla działania systemu, a także elementów i narzędzi, które są potrzebne dla wykonywania tych czynności. Dlatego ta propozycja dla samorządów nie była, była w naszej ocenie bardzo kosztowna i dużo bardziej dużo mniej efektywna.²

To jest . . . ., były jeszcze rozważane inne instytucje państwowe podległe ministrowi właściwemu ds transportu, jak Inspekcja Transportu Drogowego, tutaj proponowana przez diagnostów ze środowiska. Natomiast w związku z otrzymaniem tak wielu zadań, jakie Inspekcja na dzisiaj otrzymała – chociażby nadzór nad systemem opłat, nad kontrolą prędkości, nad kontrolą RD i transportu ciężkiego, do czego została powołana, czyli pojazdy pow. 3,5 tony i wiele innych czynności – uznano, że ta instytucja mogłaby nie zrobić tego należycie.

Natomiast chciałbym się odnieść do słów Pana Rzecznika MiŚP, a’propos tworzenia nowej jednostki. TDT nie jest nową jednostką. Z dwóch, które wskazałem, czyli ITD i TDT, to TDT jest jednostką, która dzisiaj przeprowadza kontrolę³ na zlecenie starostw. Dlatego uznano, że ta jednostka jest najbardziej przygotowana dzisiaj do wypełniania takiego zadania. I dlatego jej przypisano to zadanie w ustawie.

Poza tym chodzi też o przygotowanie kadry, ta kadra jest dzisiaj przygotowana. Część inspektorów dotąd prowadziła te czynności na zlecenie starostw, w związku z czym najbardziej odpowiadała wymogom. I tu chodzi być może o rozbudowanie tej jednostki, w celu wypełniania pełnych zaleceń Dyrektywy 45/2014, ale nie budowanie tej instytucji od nowa.

Drugim, następnym elementem, który przemawiał za tym, aby tę jednostkę wskazać jest taki, że jest to jednostka pod ścisłym nadzorem Państwa, zarówno pod względem finansowym, jak i merytorycznym. I ponieważ padły takie sformułowania, że to przecież państwo jest odpowiedzialne za nadzór nad bezpieczeństwem w zakresie RD to uznano, że powinna to być jednostka pod ścisłym nadzorem Państwa i do tego zależna od ministra właściwego do spraw transportu, bo to jest tegoż ministra kompetencja.

Zaś odnosząc się do słów i wypowiedzi pana ministra Chodkiewicza, to wydaje mi się, trudno mi się odnieść, jakie informacje pan minister Chodkiewicz posiadał mówiąc te słowa. Ale myślę, że opierał się również na braku, ponieważ przed posiedzeniem był taki Zespół ds Małych i Średnich Przedsiębiorców i na tym Zespole była oczywiście dyskusja, padały pytania te, które padają tutaj na Komisji. Ale nie było jakieś specjalnie, jakieś podsumowanie, takiej negatywnej oceny ustawy, zapisów tej ustawy i powierzenia TDT. W związku z tym zostało też przygotowane pismo do pana ministra, w odpowiedzi na pismo, które zostało wysłane do pana premiera i do ministra właściwego ds transportu. Dlatego też myślę, że – nie wiem – dziś, jutro otrzyma pan to pismo na pewno, no w odpowiedzi. Ale chciałbym powiedzieć też, że wnioski pana ministra Chodkiewicza wzięły się z tej dyskusji, że nie było specjalnej negacji tej ustawy.⁴ Dziękuję bardzo.

Minister Adam Krzysztof Abramowicz – Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców.

Na przyszłość, aby uniknąć nieporozumień proszę przekazać dla pana ministra, abyśmy ściśle trzymali się dokumentów. No jeżeli, ja jako Rzecznik zechcę się wycofać z czegokolwiek, no to napiszę do pana ministra, że zmieniliśmy zdanie. Bo inaczej będzie trudno ze sobą współpracować. Tak jak ja bym wyszedł na konferencje prasową i bym powiedział, że po rozmowie z ministrem odniosłem wrażenie, że on jednak nie popiera tej ustawy. Więc tylko o to chodzi, żebyśmy się trzymali ściśle faktów.

I tak jak mówię, Rzecznik nie jest przeciwnikiem tej ustawy, ani w całości i docenia pracę ministerstwa w zakresie poprawy BRD, ale nasze uwagi są nadal aktualne. I proszę o ewentualne wzięcie ich pod uwagę – panie i panów posłów – przy dalszych pracach. Dziękuję.

Poseł Stanisław Żmijan – wiceprzewodniczący Komisji.

Wobec takiej sytuacji, jaką mamy, wnoszę o przerwanie posiedzenia i zwrócenie się do pana ministra Adamczyka, by albo osobiście go wybrał za pisemnym potwierdzeniem, albo wybrał inna osobę w randze wiceministra. Mój wniosek uzasadniam tym, że – o tym była mowa na poprzednim posiedzeniu, ale teraz mam przed sobą na piśmie informację – pan dyrektor Bogdan Oleksiak, dyrektor DTD był pracownikiem TDT i obecnie jest urlopowany na czas pracy w ministerstwie. Więc zachodzi poważne podejrzenie, że może być – po prostu – brak obiektywizmu ze strony pana dyrektora, jeśli chodzi o prace nad tym projektem. Podkreślam już kolejny raz, że te propozycje rozwiązywania tego problemu wywołują w środowisku daleko idące kontrowersje. Trudno przyjmować uzasadnienia pana dyrektora, który pracując w TDT, w jednostce, która kontrolowała SKP…

Informacja jest następująca: 50% tych stacji kontrolował w ciągu 10-ciu lat. I oczywiście musiał znać problemy, z którymi borykały się SKP, ale przede wszystkim starostwa. I przez te 10 lat nie podejmował żadnych czynności (…).

A powód zasadniczy, to taki, że ta ustawa pozbawia kolejnych kompetencji samorządy. (…).

Dyrektor Bogdan Oleksiak.

Takie zarzuty już słyszałem, już była na nie udzielona odpowiedź i panu premierowi i marszałkowi Sejmu. Ponieważ środowisko takie zarzuty podnosi. Tutaj pan Wiceprzewodniczący Komisji oczywiście został wprowadzony w błąd i mówi nieprawdę. Ale ja mówię, bo ja wiem co mówię i gdzie pracuję. I na pewno nie pracuję w TDT i to jest prawda. Kiedyś oczywiście pracowałem w TDT, ale nie 10 lat, jak pan to przedstawił, tylko 2 lata, ponad 2 lata. Zajmowałem się materiałami niebezpiecznymi, to jest inna zupełnie dziedzina, zajmowałem się oczywiście różnymi rzeczami. Pracowałem również w Inspekcji Transportu Drogowego i tam zdobywałem doświadczenie. Są to jednostki państwowe i wydaje mi się, że zdobywając tam doświadczenie mogę dzisiaj mówić o rozwiązaniach systemowych, które między innymi dotyczy ta ustawa. Ustawy nie robię do siebie – panie przewodniczący – tylko ustawy i rozwiązania były przepracowane przez zespoły i grupy ludzi. A chciałbym jeszcze powiedzieć, że o tym, że, żebym wykonywał te czynności kontrolne, dyrektor TDT, czyli instytucja podległa ministrowi właściwemu ds transportu zdecydowano już w roku 2015, czyli przed moim przyjściem do resortu, czyli do Ministerstwa Infrastruktury. Ponieważ pracował nad tym zespół, który podjął taką decyzję. Ponieważ było czas przygotować rozwiązania do zmian do ustawy PoRD i to jest przedłożeniem właśnie w tej chwili omawianym.

Także chciałbym tu nadmienić i proszę na przyszłość personalnie nie odbierać takich elementów, bo tu każdy siedzący tu gdzieś pracował, zdobywał doświadczenie. I to doświadczenie można przełożyć na rozwiązania, które . . .

Ja oczywiście też, może pan Poseł mi to też zarzuci, że oczywiście zaczynałem od technikum samochodowego, że pracowałem w kanale, jako mechanik, że również uczestniczyłem w BT, że wiele lat poświęciłem na zdobywanie wiedzy w zakresie transportu drogowego. Dlatego też uważam, że mamy podstawę sadzić i rozwiązywać problemy, które są na tym rynku i w tym zakresie.

Natomiast akurat jest przedmiotem omawiana ustawa Prawo o Ruchu Drogowym. Jest to oczywiście zmiana systemowa. Środowisko nie chce, żeby takie zmiany były, ponieważ dotyczą nadzoru, kontroli, oczywiście zmian, które są korzystne dla obywateli i zapewniają BRD. I ta zmiana nie dotyczy tylko SKP, tylko głównie dotyczy nadzoru nad tym, aby BT, BT pojazdów były przeprowadzone właściwie i dobrze. I ta zmiana ma temu służyć.

I wydaje mi się, że nad tym pracujmy. I rzeczywiście poprzednie posiedzenie Komisji Infrastruktury pokazało, że nie było wielu zmian merytorycznych tylko zmiany legislacyjne. I wydaje mi się, że, że, że zastrzeżenia środowisku tutaj są bardziej, są tym bardziej nieuzasadnione, bo wprowadzają wiele osób w błąd przez pokazywanie wyników finansowych, podważając kontrole NIK-u i chyba robią to nie pierwszy raz, Dlatego też wydaje mi się, że po to zostały powołane instytucje państwowe, żeby zapewnić rzetelność właśnie takich kontroli. I wprowadzenie, rozwiązanie systemowe, o którym mówimy jest przede wszystkim dobre dla ludzi w tym kraju. Dziękuję.

– – – – – – – – – – – – – – –

cd. nastąpi.

Co ciekawsze wyjątki z wysłuchania spisał

dP

– – – – – – – – – – – – –

Najlepiej sam posłuchaj:

http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/PlanPosKom.xsp?view=2&unid=036CC0EFD5B6CD08C125835200408C5F